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水ノ上成彰は堺市西区選出の堺市議会議員。大阪維新の会所属。

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堺市議会報告 議会発言集CONCEPT

平成21年12月16日 文教委員会

*補助金委託料についての予算編成について
*堺女性大学について

水ノ上 委員  皆さん、お疲れさまです。私はプロジェクト堺の水ノ上で す。私は当選以来ずっと文教委員なんですけれども、7年目でございまして、今回こうやって市長に文教委員会にお越しいただいて質問をするのは初めての経験 でございまして、いささか緊張しながら、また期待もしております。4人の質問者で2時間ということですので、30分、時間は限られておりますので、いろい ろ申し上げたいことはあるんですけれども、早速、都合に従い本論に入らせていただきたいと思います。
 
 平成22年度の市長の予算編成方針についての中で、補助金委託料については個々の必要性や効果、妥当性などをゼロベースで検証し、徹底した見直しを行う こととございます。また、市長は見える化も強力に推し進めようとされております。委託事業といいますのは、本来行政が行うべき事業でありまして、実施主体 はあくまでも行政。ですから、公正性、経済性、そして確実性、これをしっかりと考えて行っていく必要があります。公正性とは、言うまでもなく特定の者に不 当に利益がもたらされてはならないこと。経済性とは、最小の経費で最大の効果を上げること。そして、確実性とは途中で事業を投げ出さないこと、完遂すると いうことでございます。そのようなことを勘案した上で、ゼロベースで検証、徹底した見直しという市長の方針には大きな期待をしております。まず、総括的な 話として、補助金委託料について予算編成をどのように行っていくのか、その方針を竹山市長よりお聞かせください。

 ◎ 竹山 市長  お答え申します。本市の財政状況は、昨年秋のリーマンショック以来、非常にいろいろな面で困難なところに来ております。40億円の歳入欠陥 があるんじゃないかというふうに言われているところでございます。そういう意味に立って、今年度の市税を確保するというのはもちろん大事でございますけれ ど、出るを制するということも大事でございます。22年度の予算編成におきましては、私が選挙戦で申しておりました、市民目線に立ってゼロベースですべて の事業を見直していきたいというふうに思っております。委託料、補助金につきましても総点検して、本当にそれが委員お示しの公正、経済、確実性というふう な3つの視点に立って、きちっとその機能を果たしているかどうか見きわめていきながら予算査定を行っていきたいというふうに思っております。

 水ノ上 委員  今の市長の方針を考えて、以下、堺女性大学についてご質問をしていきたいと思います。
 堺女性大学は、ことし30周年を迎えました。委託先は平成8年に堺女性団体連絡協議会から堺女性大学企画運営委員会に移って 以来14年間、現在まで随意契約による委託が継続されております。平成6年から委託料は5,000万円を超え、以来16年間5,000万円を下回ることは ありませんでした。この30年間の委託料の総額は12億7,800万円に上ります。随意契約で委託契約をしている任意団体としては、金額的に最大でござい ます。しかし、金銭的透明性、先ほどの経済性にもつながりますけれども、そういう面では極めて低いと私は思っておりまして、そのことから平成16年の決算 委員会におきまして、この女性大学の委託料について、さまざまな観点からご質問をいたしました。
 そのときの1つに、平成11年、12年、13年度の堺女性大学企画運営委員会が教育委員会に提出いたしました事業実施報告 書、つまり収支報告書は全くのでたらめでございました。そのことはその当時の議事録を見ていただければいいと思います。でたらめというのは、時間がないの で詳しくは申しませんけれども、見積書と収支報告書が全く一緒。事業によっては講師料が高い人もおれば、低い人、ゼロの人もおる、安いときもあれば多いと きもある。そういうのにもかかわらず、見積書と収支報告書、決算書が全く一緒。これはおかしいんじゃないかという話をしました。また、消費税の計上額につ いても、契約書の消費税がそのまま支出報告書の消費税になっている。こんなあり得ないことが13年度まで平然として提出されている。14年度からはそうい う収支報告書も提出されることなく、事業実績報告書、その当時は手書きの1枚の報告書でしたけれども、5,000万円の委託をして、こういうことをしまし たよと、1枚だけの報告書で終わりました。
 
 そういうところをかんがみて、市民の税金をつぎ込んだ委託事業、もっと金額的な透明性の高いものにしてくれ、また正しい収支報告書を提出するようにして くれというふうにそのときにも申しましたけれども、その当時の助役、教育長、財政局長、教育次長、また生涯学習部長、こぞって金額的な検証は必要ないん だ、委託業務は契約金額の範囲内で業務を遂行すれば問題ないという答弁の繰り返しでございました。私は、直接女性大学企画運営委員会に資料の提出も請求い たしましたが、すべて拒否をされました。以後、現在に至るまで金額的検証は一切されずに、5,000万円以上の委託料が当たり前のように支出されて現在に 至っているわけでございます。冒頭申し上げた経済性、最小の経費で最大の効果を上げるというのが行政の大きな目標とするのであれば、その経済性を図るため の金額的検証が全く行われていない。竹山市長は見える化を推進するということでしたけれども、木原前市長のもとでは、この件に関しては徹底的な見えない化 を行ってきたわけでございます。
 そこで、このような竹山市長の方針を受けて教育委員会事務局、堺女性大学の委託料の22年度の予算計上はどのような方針で行うのかお聞かせいただきたいと思います。

 ◎ 油野 地域教育振興担当部長  今、堺女性大学についての予算計上をどのような方針で行うのかというお尋ねでございます。私どもとしましては、堺女性大学 につきましては、30年間で延べ330万人を超える受講者があり、それで現状も年々増加もしております。そういう部分で言えば、十分な効果を上げていると いう認識をしてございます。この事業につきましては、男女共同参画社会実現に成果を上げているという状況を踏まえまして、引き続き事業を実施していく必要 があるというふうに考えております。以上でございます。

 水ノ上  委員  間の抜けた答弁といいますか、どういう方針で予算を計上していくかというのに、継続して事業を実施していくと。私はこの事業をやめてほしいなんて 一言も言ってなくて、やっていくためにはどういう方針で予算を計上していくんですかとお聞きしているわけですけれども、担当部長はああいうお答えでしたけ ど、次長、いかがでしょうか。

 ◎ 佃 教育次長  委員からご指摘いただいていますように、委託料といえども、やはり経済性、公正性、確実性というのは、我々も検証しなければならない部分 というのはございます。委託というのは、こういうことをしてもらいたいということで費用を負担している。それがまた受託側として努力をして、経営努力も含 めてなされるわけでございます。だから、そういった中で、また補助金とは異質なものがございますけれども、今、申された観点というのは我々も持っていなけ ればならないものとは思っております。以上でございます。

 水ノ上  委員  少なくとも企画運営委員会に経営が移ってから14年間随意契約で、5,000万円以上が支出されてきたわけです。これ自体を異常とは思わないで しょうかね。基本的には何も検証されることなく、引き続き支出されてきた。ですから、竹山市長、ゼロベースで検証する、徹底的な見直しをする、ゼロベース ということは、もう一からというか、すべて積み上げて一度見直すということ、そういう市長の意向をどうか皆さんお考えいただいて、この予算編成をしていた だく必要があるんじゃないかと思います。私は具体的には、この透明性を高めるには、少なくとも3年間直近の18年度、19年度、20年度の収支報告書を提 出させて、あわせてすべての領収書、関係書類、また銀行通帳などを提出されてチェックをする、今までしてこなかったんですが一度徹底的にやる。そういうこ とによって、初めて市長が言われるような見える化としてゼロベースの予算編成ができるんじゃないか、このように思います。私が5年前に行って資料を見せて くれと言うと拒否されました。もし拒否するんであれば、そういうところには今後委託をしない、そのようなことまで考えてやるべき。これは市民の税金が使わ れているんですから、何も憶することなく徹底的にやってほしいと、このように思います。
 14年間、はっきり申し上げれば堺女性大学連絡協議会のときから数えれば30年間、金額検証をすることなく任意団体である団 体に随意契約で委託をしていること自体が異常な事態と思っておりますし、ゼロベースで検証、徹底した見直しという点で、この女性大学の委託は、市長の予算 編成方針のもとでは真っ先に対象になるというふうに思います。今、はやりの言葉で言えば1丁目1番地、市長の改革の1丁目1番地と言ってもいいのではない かと、このように思いますが、市長の見解はいかがでしょうか。

 ◎竹山 市長  私自身は、この団体に限らず、すべての団体についてその委託料、補助金の費用対効果、きちっと経済性を上げているかどうかをチェックするつもりでございます。

 水ノ上  委員  もちろん市長の立場からそういうことだと思います。今までのこの事情というのは、市長はご存じなかったと思いますので、それはそれで理解していま す。私としては、この問題については数年間携わってまいりました。ですから、市長が言われるゼロベースで見直す、徹底的に見直しをするということは真摯に 期待を持って受けとめて、この予算編成については注目される予算でございますので、どうか教育委員会の皆様方も進めていただきたいと、このように思いま す。

 ◎ 油野 地域教育振興担当部長  今、いろいろご指摘いただきまして、この事業につきましては女性大学の企画運営委員会へご指摘のとおり委託をしておるわけ でございます。今いろんな書類の不備につきましてもご指摘もいただきまして、私も履行確認責任というのがございますので見ました。その中で言うと、通帳等 につきましても書類についてもそろっているということの確認もしてございますので、今後もそのことに関しては、しっかり履行の確認をしてまいりたいと、こ ういうふうに考えております。以上でございます。

水ノ上 委員  収支報告書等々、それは公開していただくんですかね。その点はご確認いただいていますか。

◎油野 地域教育振興担当部長  私のほうで一応確認もさせていただいてますが、そのことについては、まだ確認はさせてはいただいてません。以上でございます。

水ノ上  委員  公開するかどうかは別にしまして、ここだけじゃないんです、以前も私がほかの委託先にもいろいろお願いして、ほかのところは何もなく収支報告書を 渡してくれたりしました。ここだけが決してそれを見せていただかなかった、こういう事情があります。だれが見てもいいように透明性を確保してほしいという ことで以前から申し上げてます。皆様方だけに見せて話をするんじゃなくて、そういう要望があれば公開するということまでしていただかなければ、それを、は い、そうですかというふうには納得はできないということを申し上げて次に移ります。
 
 次は、受益者負担の問題でございます。女性大学の受講料はすべて無料。大きく分けて一般教養講座、コース別講座があって、それ以外にも託児業務や弁護士 の相談業務等があります。女性大学の経費の概算をざっと申し上げますと、総経費5,000万円のうち講師謝礼が約1,700万円、講師従事者謝礼が約 2,000万円。これは企画運営委員の方々が従事して、その謝礼として受け取るものだというふうに聞いておりますが、あと弁護士相談業務で約360万円、 託児業務で約360万円、その他の経費で約600万円というふうになっております。
 受益者負担といいますのは、市民が利用する事業から受ける利益に対し、その事業にかかる経費の一部を本人が負担することによって、事業を 利用しない市民との間に公平性を確保するための制度だと、私はこのように理解をしております。そういう意味でこの女性大学という事業では公正性が保たれて いるのかということを受益者負担の観点から皆さんと議論したいと思います。
 教養講座については、堺市が進める男女共同参画実現の啓発作業としての面もありますので無料とするのは理解できますが、コース別講座、ど んなものがあるかといいますとパソコン、英会話、書道、お華、お茶、簿記、短歌、俳句、民謡、エアロビ、ヨーガ、フラダンス、絵画、ウクレレなどなど、い ろいろたくさんあるらしいんですけど、このような個人の趣味的な習い事を無料にする必要があるのか。市民の税金数千万円をかけて堺の一部の女性の習い事を 無料にしなければならない理由はどこにあるのか、このように思います。例えば民間で習い事を受ければ、習字では1カ月5,000円とか、お茶では 8,000円、またパソコンでは5,000円と、これは私が聞いた話ですけど、私が習ったこともあります、そういうふうにかかります。もちろん民間でかか る全額とは言いませんけれども、一部をそういう受講者にご負担いただくのは、行政が行うサービスの公平性から考えて当然ではないかというふうに思います が、受益者負担について見解をお示しください。

◎ 油野 地域教育振興担当部長  堺女性大学につきましては、女性の地位向上、男女共同参画社会実現という行政目的の中で実施をしてまいりました。女性セン ターの開館の当初から、女性が学習できなかったという社会状況の中で受講料も無料という形で事業を実施し、多くの方が利用していただいているという状況で ございます。ただ、さまざまな利用者の実態に即しながら、他市の同種の施設の例もございますので、それも参考にしながら今委員ご指摘の受益者負担につきま しても検討してまいりたいと、このように考えております。以上でございます。

 水ノ上  委員  女性が学習したくてもできなかったという社会状況は、30年前はそうだったかもわかりませんけども、それを今に当てはめることは特に必要ないかな と思います。それよりも、今は公平性から考えて、受けた人にそれなりの経費をご負担いただくということが大事かなと思います。例えば、弁護士の相談も無料 になっています。普通なら30分の相談で5,000円という相場らしいですけれども、こういうことも受益者負担にすべきではないのか。また、託児業務も 360万円ほど経費として使われていますけれども、こういうのも自分らでやるとか、そういうのは経費を自分で負担するとか、そういうことも考えていただく 必要があるんじゃないかというふうに思います。悪い言い方をすれば、特定な女性に対するばらまきというふうに見られるところもあるんじゃないかというふう に思います。
 女性大学は年間3,000人以上が利用するということでございます。例えば、1人1,000円月謝を取れば単純計算で 3,600万円いただけるわけですから、5,000万円の委託料が2,000万円以下になるわけで、来年度の税収が40億円も減ると見込まれる中、いつま でも一部の特定の女性に優遇的な扱いを続けるのは大いに疑問ですし、自分の趣味や習い事ぐらいは自分でご負担いただいて、その分、他の教育予算のほうに回 していただくということも必要かと思いますが、これについて市長のご見解をお聞きしたいと思います。

 ◎ 竹山 市長  お示しのとおり、当然特定個人へのサービスについては、やっぱり受益者負担というのは税の使い方として当然のことやというふうに思っていま す。そういう意味でいろいろな講座があると思いますけど、受益者負担が原則であるというのは委員お示しのとおりでございます。

 水ノ上 委員  今、事業仕分けというのを民主党が行っていて、あれを見ますと徹底的な無駄を排除すると。こういう習い事を無駄とは言いませんけれども、やはり個人的な趣味のところはご自分でご負担いただくということが必要かなというふうに思います。
 
 さて、先日の大綱質疑で池尻議員のほうよりご指摘がありましたように、ジェンダーフリー、ジェンダー理論というのがここで盛んに出されているわけですけ れども、木原前市長はジェンダー理論に基づく男女共同参画社会実現をめざしたと私は理解をしております。第3期さかい男女共同参画プランを平成14年に策 定し、10年かけて実現していくと。平成19年に改訂版が発行されましたけれども、基本部分は引き継がれております。ジェンダー理論、以前はジェンダーフ リー理論とも言われましたが、私自身は非常に特殊な考え方だと思っております。時間の関係で、ここで詳しくは議論できませんけれども、竹山市長にはジェン ダー理論の何たるかはよくご存じのことというふうに思っておりますので進めさせてもらいますけれども、ジェンダー理論に対する竹山市長のお考えをお聞かせ ください。また、男女共同参画社会の実現は、木原前市長と同じジェンダー理論を基本に進めていくのか、また木原前市長と違い、ジェンダー理論とは違う方法 で男女共同参画をめざすのか、あわせてお聞かせいただきたいと思います。

 ◎竹山 市長  本市では平成14年に堺市男女平等社会の形成の推進に関する条例というのを施行していまして、その基本計画の第3期さかい男女共同参画プランというものをつくって、男女共同参画社会への実現に努めているというふうにお聞きしています。
 物の本によりますと、ジェンダーというのは生物学的性別とは別に、社会的、文化的につくられた女性像、男性像といった社会的 性別を指す用語で、国際的にも使用されているというふうに聞いております。私は性差別や性別による固定的な役割分担論とか偏見等を徹底的に排除せんとあか んというふうに思っております。そして、真に男女共同参画社会をつくっていかなければならないというふうに思っております。今後とも、私自身、男女がとも に生き生きと活躍できる社会というのをめざして積極的な施策の推進に努めてまいりたいと考えております。

 水ノ上  委員  市長の男女共同政策というのは余り今まで耳にしたことがなくて、堺市立女性センターの30周年記念誌及び女性会議の大会プログラムに市長のあいさ つが載っていて、それぐらいしか私は知らないんですが、その中で見る限り市長はジェンダーという言葉をお使いにならない。ということで、ジェンダーという ことに関しては、前市長の木原市長とはまた違うのかなというふうに思うんですけれども、ジェンダー理論に対しては、市長はどのようにお考えでしょうか。

 ◎竹山 市長  浅学非才で余りわかっておりません。

 水ノ上  委員  これはね、本当に特殊な考え方だと私は思っています。それで男女共同参画を進めることは危険とも私は思っております。また、これはこれから議論す る機会はあると思いますけれども。こういうお考えをお聞きしたのは、この企画運営委員会、女性大学、そういう理論で男女共同参画を進めていこうとしてい る。もし、市長の考え方と違うのであれば、1者随契ということをここに頼む必要はなくて、ほかにもいろいろ女性団体はあるわけですから、違う意味での男女 共同参画を進める団体も入れて、コンペ方式、またはプロポーザル方式を用いて随意契約をしていくべきだと、このように思います。
 教育長、きょうは初めて市長にお越しいただきまして、この予算編成について、女性大学も含めてどのようにお考えでしょうか、お聞かせいただければと思いますが。

 ◎ 芝村 教育長  お答えさせていただきます。私ども教育委員会といたしましては、子どものみならず、さまざまな人が学習をしていくということが非常に大切 なことかと思っております。そういった意味で女性センターの存在、あるいは女性大学の事業の意味は十分あると考えておりますけども、今後のあり方につきま しては、また教育委員会内部でも今後検討していきたいと考えております。以上でございます。

 水ノ上  委員  3月議会、予算委員会では、またこのお話が出ると思います。どういう予算を編成していくのか楽しみにしております。この女性大学自体を私は否定す るものではなくて、やればいいと思いますけれども、それは金額的な制約もございます。税収が大幅に減ると見込まれる中、一部ご負担をいただく、また内容も 精査して無駄を省く、経済性をしっかり議論した上で予算編成につなげていっていただきたいと思います。
 さて、あともうわずかしか時間がございませんので、武道について一言だけ市長にお聞きしたいと思います。
 市長は柔道六段で、私も武道として剣道をたしなんでおります。市長が選挙に出られるときに、そのマニフェストに武道館の設置 というのがございまして、我々武道家の中では、本当に武道を理解してくれる市長が誕生してよかったという声がほとんどです。その中で武道館の設置を市長が 言っていただいている、本当に市長は武道館を設置してくれるのか、または建設してくれるのかという声が方々から私に聞かされます。ということで、武道の奨 励ということもあるんですが、まず、その一点、もう時間がございませんので、市長は武道館の設置について具体的にいつ、また、どういう形でということをお 考えでしょうか。

 ◎ 竹山 市長  武道館の問題については当面、私はマニフェストにはそう書きましたけど、24年度から中学に武道が必修になります。その必修になった武道が 円滑にそれぞれの中学でできるように、体育館なり柔道場なりをきちっと整備できるように、それをするのが先であるというふうに思っております。そして、そ の後に既存の施設などを有効活用しながら武道館をつくっていきたいというふうに思っていまして、具体的な時期、場所等については、まずは義務教育の中でき ちっと武道を振興していく基盤づくりのほうが大事やというふうに思っています。

 水ノ上  委員  私は剣道をして方々へ行くんですけど、例えば豊中市にも立派な武道館がありまして、そこでは月に2回、子どもたちを数百人呼んで稽古会をやってい ます。私も自分の教え子を連れて行くんですけれども、ああいう形の武道館が1つあれば。これから武道の振興というのは非常に重要になってくると思います。 核となる施設をぜひ建設していただくか、それともどこか既存のところを変えるかしていただいて、この堺市が武道にみんなが励んで、少年から大人まで武道と いうのは年齢が限られません、90歳でも元気でやっている方がいらっしゃいます、ですから生涯教育として、ぜひマニフェストに書かれたとおり、武道館の設 置をお願いしたいと思います。これは多くの方が期待しておりますので、これを要望いたしまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。

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