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水ノ上成彰は堺市西区選出の堺市議会議員。大阪維新の会所属。

TEL. 072-229-1058

〒590-0048 堺市堺区一条通13-16 松利ビル5階

堺市議会報告 議会発言集CONCEPT

平成30年6月13日 大綱質疑

①百舌鳥・古市古墳群の世界文化遺産登録について
 *ガイダンス施設について
②堺茶の湯おもてなし条例について

◆33番(水ノ上成彰君) (登壇)皆さん、お疲れさまです。大阪維新の会、堺市議会議員団の水ノ上成彰でございます。大阪維新の会堺市議会議員団を代表いたしまして、6巡目の大綱質疑を行います。大綱質疑、最終バッターですので、どうぞよろしくお願いをいたします。

 さて、昨日、史上初めての米朝首脳会談が開催をされました。歴史的な会談であり、朝鮮半島の完全な非核化をめざすことで合意はされましたが、完全かつ検証可能かつ不可逆的な非核というところまでは踏み込めていない。北朝鮮が既存の核兵器を廃棄する意思があるのかは不透明な状況でございます。

 拉致問題については、トランプ大統領から金正恩委員長に提起はされたと報道はありました。また本日、北朝鮮は従来の拉致は解決済みという言及はしなかったと伝えられており、少しだけ光が見えてきたという状況でございます。

 拉致事件につきましては、今さら申すまでもありませんけれども、1970年代以降、北朝鮮の工作員などにより日本人がみずからの意に反して、北朝鮮国内に連れ去られ、拉致された事件でございます。日本政府が認定した拉致事件は12件、拉致被害者は17人、うち13人は北朝鮮が拉致を認めており、5人は日本に帰国していますが、8人は死亡、4人は入国していないとしております。また、特定失踪者として北朝鮮による拉致の可能性を排除できない日本人失踪者が、特定失踪者問題調査会の独自認定により、全体では800人以上、特に拉致濃厚と言われる方々が77人いると言われております。拉致の解決は、政府認定の17人のうち5人帰国だから、残り12人の解決で終わるのではなく、特定失踪者についても北朝鮮に強く迫り、拉致された日本人全てが帰国されるまで追及していく必要があります。

 拉致は北朝鮮による誘拐であり、国家的犯罪です。拉致の解決にアメリカの協力を要請することは必要ですが、その前に、国民を誘拐されている我が国が行動を起こさなければなりません。その際に、最も重要なのは、国民の意識の覚醒だと思います。我々にできることは何か。まず大切なことは忘れないことです。忘却こそ敗北であると思います。そのような観点から、本日何点か質問する予定でしたが、本日の質問のうち、教育委員会への質問が中心を占め、私は今回、文教委員会に所属しておりますので、3の北朝鮮による拉致事件の啓発については、時間の関係上、割愛をさせていただきまして、文教委員会のほうで質問させていただきたいというふうに思います。

 さて、百舌鳥古墳群世界文化遺産登録についての関連質問をさせていただきたいと思います。

 百舌鳥・古市古墳群の世界文化遺産登録について、昨年、国内推薦を決定を受けて、ことしはイコモスによる視察、来年には登録されるか否かの結果が明らかになります。さて、そのような時期において、今まで議論してきたことを踏まえつつ、疑問点等を質問していきたいと思います。

 まず改めてお聞きをいたしますが、世界最大の陵墓である仁徳天皇陵を初めとする幾つかの天皇陵を含む古墳群を世界文化遺産登録する目的は何か、特に天皇陵を世界文化遺産に登録する上で留意することは何かについてお答えいただきたいと思います。

 一問一答のため、これで降壇をいたします。

  (山口典子議長、芝田一副議長にかわり議長席に着く)

○議長(山口典子君) これより答弁を求めます。

◎文化観光局長(宮前誠君) まず、世界遺産登録の目的でございますが、世界遺産登録とは、地球上の貴重な遺産を守り、次世代に継承するために取り組むものであると認識しております。百舌鳥・古市古墳群は、これまで1600年もの間、地元が守り伝えてきたものでございまして、日本が世界に誇るべき貴重な歴史資産であると認識しております。本市といたしましては、大阪府を初め、羽曳野市、藤井寺市とともに、百舌鳥・古市古墳群を人類共通の宝として保全し、後世まで末永く守り伝えていくために、世界文化遺産登録をめざしているものでございます。

 続きまして、天皇陵を含む古墳群の最も留意する点でございますが、先ほど議員も御指摘のように、日本最大級の墳墓でございます仁徳天皇陵古墳を初め、宮内庁管理の陵墓を構成資産に含んでおります。世界遺産登録に向けましては、陵墓の静安と尊厳を守りつつ、百舌鳥・古市古墳群の歴史的な価値、魅力を国内外に発信していくとともに、ガイダンス施設を含めます古墳群周辺の整備に取り組みまして、来訪者をお迎えしたいというふうに考えております。以上でございます。

◆33番(水ノ上成彰君) 議長。 

○議長(山口典子君) 33番水ノ上成彰議員。

◆33番(水ノ上成彰君) この天皇陵を含む宮内庁所管の古墳につきましては、現在も宮内庁で十分保全をされているということです。そういう中で、天皇陵を世界遺産にするという上で、最もやっぱり留意すべきことは、静安と尊厳を守るということだと思いますけれども、それについて見解いかがですか。

◎文化観光局長(宮前誠君) 当然、陵墓を含みます古墳群の静安と尊厳は守るべきことだというふうに認識しております。以上でございます。

◆33番(水ノ上成彰君) 議長。

○議長(山口典子君) 33番水ノ上成彰議員。

◆33番(水ノ上成彰君) 私、きょう、この質問させていただくに当たって、静安と尊厳をどう守っていくかということを、そういうことを軸にして質問を進めたいというふうに思っておりますので、確認をさせていただきます。

 ガイダンス施設について質問をするわけですけれども、このガイダンス施設についても何度も議論をしてまいりました。基本設計もでき上がって、着手も予定をされております。現在はイコモスの視察があるため、工事着手は控えている状況だということを聞いています。場所は旧大阪女子大跡地内で、しかも、その中でも仁徳天皇陵の真横、隣接する場所、距離もわずかしかないということなんですけれども、念のために聞いておきたいんですが、ガイダンス施設は世界遺産登録に必須の施設でしょうか。また、平成28年度の決算審査特別委員会で竹山市長は、ガイダンス施設をストップすると世界遺産登録に悪影響を及ぼす。国内推薦の取り消しもあり得ると答弁をしておりますけれども、その真偽についてお答えいただきたいと思います。

◎文化観光局長(宮前誠君) まず、市長が平成28年の決算審査特別委員会で述べました内容について御説明させていただきます。仮称でございますが、百舌鳥古墳群ガイダンス施設は、昨年3月に文化庁に提出いたしました推薦書原案でも、顕著な普遍的価値の伝達に関する施設というふうに位置づけておりまして、国内推薦はその推薦書原案をもとに審議されております。そのため、整備の取りやめなど、計画の変更があった場合は、当然、関係機関との協議等が必要になりますし、最悪の場合は、登録推薦に向けて障害となるという、こういうふうに考えております。

 その上で、昨年12月に本市と大阪府、羽曳野市、藤井寺市で設置しております百舌鳥・古市古墳群世界文化遺産登録推進本部会議でも、大阪府の松井知事を初め4首長の承認を得て、ことし1月ですが、国がユネスコに推薦書を提出したということを、そのときに述べたものでございます。

 推薦書では、(仮称)百舌鳥古墳群ガイダンス施設について、百舌鳥・古市古墳群のOUV、顕著な普遍価値の伝達のためのガイダンスいう役割を担うと明示されております。本施設の整備は、資産の価値に対する来訪者の理解につながるものと考えておりまして、必置なのかと言われると、必置とは書いておりませんが、当然、推薦書に書き込んだということもありますし、これは過去から大阪府、堺市で用地も購入しておりますので、そういう意味から、これについては必ずつくらなければならないものと我々は認識しております。以上でございます。  

◆33番(水ノ上成彰君) 議長。

○議長(山口典子君) 33番水ノ上成彰議員。  

◆33番(水ノ上成彰君) 今の御答弁で、ガイダンス施設は必要だということは理解はできました。我々、今まで女子大跡地、旧大阪女子大跡地、特に隣接する形でガイダンス施設をつくるということは反対してまいりました。主に2つ理由がありました。1つは金銭面、1つが静安と尊厳が保たれないのではないかということです。

 最近、仁徳天皇陵、びっくりするような発見がありました。今までに仁徳天皇陵は墳丘の長さは486メートル、それが実測では525メートル、さらに大きいことが確認されたと。面積では秦の始皇帝陵やピラミッドにさらに差をつけて世界一となった。世界記録更新となってるわけですね。古墳の静安と尊厳を守ることは非常に大事なことだと、かつて市長も答弁をされております。たとえ百舌鳥・古市古墳群の価値を示すためにガイダンス施設が必要だとしても、やはりそこには天皇陵を初め、古墳の静安と尊厳は守っていく必要があろうと思いますし、私は何か物をつくる、何かをすることにより、今までの天皇陵の静安と尊厳が害されるようなことがあれば、それは避けるべきだというふうに思っておりますが、そこで質問いたします。静安と尊厳を第一に考えるならば、女子大跡地、特に近接する場所でのガイダンス施設の建設はふさわしくないのではないかと思いますが、それについて御見解をお聞かせいただきたいと思います。

◎文化観光局長(宮前誠君) まず仁徳天皇陵古墳の西側に隣接いたします旧大阪女子大学跡地は、ガイダンス施設及び関連施設用地といたしまして、当時の大阪府知事の了解を得て、また大阪府議会、堺市議会でも全会一致で可決をいただき購入したものでございます。

 この旧大阪女子大学跡地のうち、この仁徳天皇陵古墳に隣接した土地に設置を予定している理由でございますが、やはり今現在、仁徳天皇陵古墳を地上からしか見れないということもございます。そういう意味で、古墳群の価値、雄大さを、皆さんにやはり知っていただきたいという意味から、巨大古墳の雄大さを間近に望むことができるということで、展望デッキを備えた施設として計画しておりますので、現在は仁徳天皇陵のすぐ近いところに整備をするということでございます。ただし、整備に当たりましては、当然、景観上の影響だけでなく、陵墓に対する静安と尊厳の保持はもちろん、来訪者に対して、百舌鳥・古市古墳群を安全かつ快適に周遊していただけるように、周遊案内機能でありますとか、各種情報サービスを提供いたしまして、百舌鳥・古市古墳群の顕著な普遍的価値を理解していただけるように努めたいというふうに考えております。以上でございます。  

◆33番(水ノ上成彰君) 議長。  

○議長(山口典子君) 33番水ノ上成彰議員。  

◆33番(水ノ上成彰君) まずスクリーン1をお願いをいたします。これは仁徳天皇陵とガイダンス施設の位置ですけれども、赤の印をした場所が予定地ということで、本当に近接している、二、三十メートルぐらいですかね、仁徳天皇陵の横につくるということですね。

 スクリーン2をお願いします。これが全体ということで、右が仁徳天皇陵のお堀、そして、中央にあるのがガイダンス施設ということ。

 そして、スクリーン3をお願いします。これがですね、今、答弁にあった展望デッキから見た状況ということなんですけれどもね。この仁徳天皇陵については、前方部に拝所があります。その拝所が設備されておりまして、参拝するしないはかかわらず、必ず皆さんそこに行かれます。参拝の対象として開放していると。女子大跡地に建設するこのガイダンス施設の屋上展望デッキ、これ見物するんですけれども、単なる見せ物というたら失礼ですが、参拝をする対象ではない。ただ上に上がって眺めてると。この姿を見て、静安と尊厳というのが保たれているのかなと私は思うわけですね。

 どのくらいの、この間、私どもの団で、ちょうどこの地域からドローンを飛ばしまして、許可を得てですよ、ドローンを飛ばしまして、その映像はきょうは用意してないんですが、10メートル、15メートルぐらいから見ても、この絵のようには、実はきれいに見えない。もう少し低いような感じがいたしました。ただ、それを見せる、見せないということでなくて、そういうことに関しても、静安と尊厳が保たれるのかいうことを、私は非常に危惧しているわけであります。

 少なくとも、ガイダンス施設は、我々の主張は、後で申しますけれども、博物館と一緒にするべきだというふうに思いますけれども、万が一、この女子大跡地にするにしても、こういう隣接する場所でなくて、離れた場所にすべきだろうと、このように思うわけであります。

 さて、スクリーンはもう結構です。ガイダンス施設に加えて、自転車博物館が旧女子大跡地の一画に移設するのではないかということが、大綱質疑でもソレイユ堺の西議員が、また公明党堺市会議員団の田渕議員の質問で明らかになりました。去る3月の予算特別委員会で、木畑議員の質疑、そういうやりとりで、何か当局はそこに物を持ってくるんじゃないかなということは危惧されていたわけですけれども、今回、明らかになったということです。

 そもそも旧大阪女子大跡地は、百舌鳥古墳群ガイダンス施設等整備事業に関連する施設の用地の買い入れを行うということで購入したものです。それがガイダンス施設とは全く関係のない自転車博物館を建設するということについて、一体どういう見解なのかお答えいただきたいと思います。  

◎産業振興局長(花野健治君) 仁徳天皇陵古墳周辺の百舌鳥野の地域は、約1600年前に古墳築造に従事した金属加工技術を有した人々の集落がつくられた堺の歴史と文化とものづくりの発祥の地でございます。現在の自転車博物館も、この百舌鳥野で市民に長年にわたり親しまれてきた堺の歴史文化を知る重要な施設であり、この地域に引き続き立地することが望ましいというふうに考えております。そういう意味からも、百舌鳥野にございます旧大阪女子大跡地については、候補地の1つとなり得るものであると考えております。

 また、当該敷地の大阪府からの購入時の条件といたしまして、百舌鳥古墳群に関するガイダンス施設及び関連施設等という用途に制限されておりますが、自転車博物館は、さきの地域活性化包括連携協定書締結時にも、世界文化遺産登録に関する事項を連携事項に定め、百舌鳥・古市古墳群をめぐる自転車周遊拠点機能も併設いたしますことから、関連施設として指定用途には当てはまるものというふうに考えてございます。以上でございます。  

◆33番(水ノ上成彰君) 議長。  

○議長(山口典子君) 33番水ノ上成彰議員。  

◆33番(水ノ上成彰君) 御答弁をいただいた中で、前半分はこの間の、昨日の答弁にもありました。百舌鳥野の地域はものづくりの発祥の地だというところから望ましい。それは、僕は詳しくは知りませんけれど、そういうことを聞いてるわけではないんですね。最後のところで、この自転車博物館、自転車博物館をガイダンス施設の関連施設として指定用途に当てはめる、これが全く理解できない。ガイダンス施設というのは、何のためにあるのか、ガイダンス施設。それはガイダンス施設というのは、百舌鳥古墳群の顕著な普遍的価値を伝達するために必要として建設される。そして、関連施設も、その目的に合致する物に限られるというのは明白であります。にもかかわらず、自転車博物館が関連施設ということであれば、百舌鳥古墳群の顕著な普遍的価値を伝達するために、どのような役割を果たすとお考えなのかお答えいただきたいと思います。  

◎産業振興局長(花野健治君) 先ほども答弁いたしましたが、この百舌鳥野という地域は、1600年前に古墳築造に従事した金属加工技術を有した人々の集落がつくられた本市の歴史と文化の発祥地でございます。古墳づくりのためのくわやすきという鉄器に始まり、金属を加工する技術が磨かれ、周辺地域に広がり発展し、鉄砲、打刃物、自転車へとつながってきた歴史がございます。自転車博物館につきましては、博物館法に基づく博物館であり、こうした古墳時代からつながるものづくりの歴史を紹介することは、堺の歴史文化の発信拠点としても、百舌鳥古墳群ガイダンス施設の関連施設として位置づけられるものと考えており、また、もとの財団との協定書に基づく計画におきまして、百舌鳥古墳群をめぐる自転車周遊拠点は財団として、新自転車博物館の機能として一体的に位置づけられております。以上でございます。  

◆33番(水ノ上成彰君) 議長。  

○議長(山口典子君) 33番水ノ上成彰議員。  

◆33番(水ノ上成彰君) 先ほどの答弁と余り変わりませんけどね、この自転車博物館ではどういうことが行われているかというと、前の質疑でもいろいろありましたけれども、自転車乗り方教室、1日で自転車が乗れることは望ましいですけれども、そういう教室をやっている。また、クラシック自転車の常設展示とかいろんなイベントをやってますね。そういう本来の目的、自転車博物館の本来の目的が百舌鳥古墳群の顕著な普遍的価値を伝達するためにどう説明するのか、そこがいっこもわからない。ただ単なるこじつけ、きのうの話もありましたけど、先にもうこの地に自転車博物館の移設ありきということで、後づけでこじつけをしているだけ、それにすぎない。そういう説明は本当に不親切だと、このように思いますね。

 ピラミッドの横に自転車博物館をつくるかと、また秦の始皇帝陵の横に自転車博物館をつくるかと、これ同じようなことです。世界中でやっぱり仁徳天皇陵とピラミッドと秦の始皇帝陵、並び称される、そういう御陵です。特に仁徳天皇陵は、今の今上陛下のずっと皇室の祖先であります。今も生きてる、そしてみたまが今でもある。そういう横に、ガイダンス施設の関連施設として、無理にこじつけをして、そういうものをつくるということは非常に不可解。先に結論がありきでやっているとしか思えないということなんですね。

 そういうところを見ると、単に仁徳天皇陵を過去の遺物としか扱ってないんじゃないか、そのように思います。静安と尊厳をどう担保していくんか、そういうところが一体議論されたのかどうか、それを非常に私は不思議に思うわけであります。

 これについては、市長から説明をお聞きしたい。というのは、この女子大跡地に公益財団法人シマノ・サイクル開発センターの自転車博物館の移設というのは、承認するというのは、議会案件ではありません。もう市長の決断1つで決められる案件であります。昨日の公明党の議員との議論、そして、本日の私の議論を踏まえて、市長の見解をお聞かせいただきたいと思います。 

◎市長(竹山修身君) 自転車博物館につきましては、今、担当局長が申し上げたとおり、ものづくりの根源であると、この百舌鳥野で生まれた歴史や文化をしっかりと伝えていく、そういうふうな価値があるというふうに思っております。そして、静安と尊厳というのは、私たちは大事にしなければならないというふうに思っております。いやしくも古墳にイルミネーションをする、それが本当に静安と尊厳なのかというふうなこともございます。私はそういう意味で、この自転車博物館は、しっかりとガイダンス施設と一緒になって、候補地としてなり得るんではないかというふうに思ってますので、皆さん方と御議論したいというふうに思っております。以上でございます。 

◆33番(水ノ上成彰君) 議長。

○議長(山口典子君) 33番水ノ上成彰議員。  

◆33番(水ノ上成彰君) 先ほどの局長の答弁で、望ましいという答弁がありました。ほぼもうそこに内定しているということだろうと思うんですが、しかし、これ本当にやっぱり静安と尊厳をしっかり考えていかなければならない。しかも、このガイダンス施設の関連施設として、この自転車博物館を位置づけるというのは非常に無理がある。そのことをしっかり申し上げておきたいと思います。こういうことは、これから建設のことも申し上げるんですけれども、仁徳天皇、世界最大級の古墳に世界中から来られる。そのときに、横に行けばガイダンス施設がある。すぐそばにガイダンス施設がある。少し離れたところに自転車の博物館がある、一体何だと、僕はそう思います。

 この女子大跡地につきましては、これは民間にわたらなかったから、置いとかはったと、そういうふうに思いますが、だからといって、この1,000年、2,000年、今まで、この仁徳天皇陵は1,600年前に建設をされて、これ日本という国が続く限り、1,000年、2,000年、続くもんです。それが、その横に耐用年数は50年か60年かわかりませんけれども、そのようなガイダンス施設をつくっては壊し、自転車博物館をつくっては壊すと、1,000年単位で考える、守っていくという中で、余りにもそういう目先のことばっかり考えていると、このように思います。

 例えば、もうこれ工事が始まったら、ガイダンス施設は1年から2年かかる、仁徳天皇陵の周りをトラックが何百台と走り、すぐそばに土を掘り起こし、基礎を打ち、そしてクレーンで物を上げて、1日何百人という作業人も入る。ガイダンス施設だけではなくて、自転車博物館もあわせてそういう建設工事をする。その姿を決して静安と尊厳を守っているというものではありません。皆さんは、静安と尊厳を守るというのであれば、先ほど申し上げたとおり、自分らの時間のスパン、40年、50年、60年ではなくて、もっと長いスパン、この御陵を中心とした百舌鳥古墳群を守っていこうという視点に立つ必要があろうかというふうに思いますが、その点、御見解をお聞きしたいと思います。

◎文化観光局長(宮前誠君) ガイダンス施設及び周辺の整備に当たりましては、陵墓に対する静安と尊厳の保持は、当然必要だというふうに思っております。また、周辺の地域住民の皆さんであるとか、公園利用者の安全確保も努めてまいります。まずは陵墓に対する静安と尊厳は大事だというふうに思っておりますので、工事をする上でも十分その点には留意をしていきたいというふうに思っております。以上でございます。

◆33番(水ノ上成彰君) 議長。  

○議長(山口典子君) 33番水ノ上成彰議員。

◆33番(水ノ上成彰君) 工事をする上で留意するといいながら、今の状態より確実に静安と尊厳は害されるわけです。これは明らかです。間違いない。そこをどうするかということをお聞きしているんです。この工事期間中は、今何て言いました、工事期間中というか、周辺整備に当たっては、陵墓に対する静安と尊厳の保持はもちろんといいながら、保てないのは明らか。先ほど言うたように、トラックは走る、大きな重機は入る、そういうことで、なぜ静安と尊厳が守れるのか。しかもガイダンス施設だけじゃなくて、自転車博物館ですよ、もあわせてです。それも先ほど言うたように、耐用年数50年も60年もしたら、これはもうまた潰す、そのときも静安と尊厳を潰される、そういうことの繰り返しをやっていく。そのときの市長はどういう判断されるかわかりませんけれどもね。そういうことも頭に入れた上で、これはもう悠久の歴史の中で考えていかなきゃならないと、こういうことを申し上げたいというふうに思います。

 さて、堺市博物館のことについても触れたいと思うんですけれども、大仙公園内にある堺市の博物館は、これは昭和55年に開館して、建築後38年たちます。約耐用年数50年としたら、約10年後にこれ建てかえになるわけですね。そうであるならば、もう10年を前倒しをして、今の博物館の地に、堺市の博物館とガイダンス施設をあわせたそういう施設をつくることが望ましいと、このように思いますが、見解をお聞かせいただきたいと思います。

◎文化観光局長(宮前誠君) 博物館は、今、議員お示しのように、建築38年を経過しておりますが、現在のところ、目標の耐用年数おおむね60年としておりまして、引き続き、適切な維持管理を行いまして、施設の長寿命化に向けて取り組んでいく考えでございます。一方、ガイダンス施設につきましては、先ほど来、答弁させていただいているとおり、普遍的価値の理解の向上施設として、世界遺産登録をできるだけ早い時期に整備したいというふうに考えておりますので、一緒にするということはなかなか困難であるというふうに考えております。以上でございます。

◆33番(水ノ上成彰君) 議長。 

○議長(山口典子君) 33番水ノ上成彰議員。 

◆33番(水ノ上成彰君) 昨日の公明党の議員の質問でもありました。慌てる必要は全くないと思います。この百舌鳥野、先ほど百舌鳥野ということが、ものづくりの中心と、大事ならば、そういう目で一体どういう開発が望ましいのか。例えばガイダンス施設が30億円、例えばかかったとしましょう。博物館、今の耐用年数が20年延びる、20年になるということでしたら、20年後、30億かかったとしましょう。それよりも前倒しをして、合わせたら60億かかりませんよ、40億円、何かわかりませんけどね。そういう少ない金額で合わせたらできる。そのほうが資金も安く済むし、また、陵墓の静安と尊厳も守ることができる。そういう発想も考えなきゃならない。
 そういう全体の中で、この世界遺産をどうやって次代に継承していくか、静安と尊厳を守りながらやっていくのか、これは今現在、例えば、昭和天皇とか明治天皇陵の横にそんなんつくりませんでしょう。また堺市の土地があったとしてもね。それは恐れ多いからです。でも、仁徳天皇陵も同じこと、同じことです。今でも、今上陛下の祈りをささげている場所でもありますし、そういう場所を堺市がその御陵が所在する市ということで、その静安と尊厳を幾久しく守っていく、そういう立場に立って、これは進めていかなければならない。横で大きな工事をするとか、そういうことは厳に慎むべきであると、このように私は思います。そういう点を留意をして、ことし、イコモスの視察を受けるということですけれども、そのイコモスの視察でどんな結果が出るかわかりません。どんな勧告が出るかもわかりません。しかし、もうイコモスに期待をするのではなくて、皆様方自身が、これは御陵をいただく堺市としては、静安と尊厳は守るべきだという視点から、もう一度これを考え直す必要があるということを申し上げて、この質問は終わりたいというふうに思います。
 続きまして、堺茶の湯おもてなし条例についてお聞きをしたいと思います。
 竹山市長の昨年の市長選挙のマニフェストには、茶の湯おもてなし条例をつくるということがありました。今回、提示をされているのは、茶の湯まちづくり条例ということです。茶の湯おもてなし条例が、茶の湯まちづくり条例となった理由についてお答えいただきたいと思います。

◎文化観光局長(宮前誠君) 今回、御提示させていただいております堺茶の湯まちづくり条例でございますが、過去から有識者の皆さんへの意見でありますとか、三千家を初め、いろんな御意見を伺いました。その中で、互いを敬い、思いやりの心を持ち、触れ合いの時間や空間を大切にするという茶の湯の精神、心ですね、を生かして、文化、教育、観光、産業などの分野で市民、事業者、市が連携・協力して、まちづくりを進めていくと、こういうことから、名称を堺茶の湯まちづくり条例と、仮称でございますが、しているものでございます。以上でございます。

◆33番(水ノ上成彰君) 議長。

○議長(山口典子君) 33番水ノ上成彰議員。 

◆33番(水ノ上成彰君) そうしましたら、茶の湯を生かして、どのようなまちづくりをしていくのか、お答えいただきたいと思います。 

◎文化観光局長(宮前誠君) 茶の湯の精神、心を浸透させていくことで、特に子どもたちがお茶を通して健やかな心を養いまして、もてなしの心を育む茶育、それと例えばでございますが、家族や友人、仲間とお茶を飲んだり、会話を楽しんだりしながら、人間関係を育む茶の間のような場を大切にするまち、そして、利休のふるさとであるという堺ということを誇りに思って、まさしくシビックプライドを持って茶の湯の心を息づく、そんなまちをめざしていきたいというふうに考えております。以上でございます。

◆33番(水ノ上成彰君) 議長。 

○議長(山口典子君) 33番水ノ上成彰議員。

◆33番(水ノ上成彰君) 今の御答弁の中でも、茶育とか、茶の間を大切にすると、言うてることが小さいというたら失礼かもわからんけれども、どんなまちをしていくのかというのが全然見えてこない。

 先日からいろいろとこの茶の湯まちづくり条例について、答弁もいろいろと議論もありましたけれども、その中で、具体的な姿というのが、一向に見えてきてないというのが、率直な私の感想なんですね。それがどこに原因があるのかと、私なりに思うのは、この堺茶の湯まちづくり条例の中で、まず茶の湯の精神というのを、堺オリジナルで定義をしている。互いを敬い、思いやりの心を持ち、触れ合いの時間及び空間を大切にする精神をいう、何とかいうという精神を、何とかいうという精神って、ちょっと日本語がおかしいですけれども、これ自分たちでその精神を定義をして、市民というのは、茶の湯の精神を理解しと、また事業者も茶の湯の精神を理解しと、市民に自分たちが定義をした精神を理解を求めている。

 市長の記者会見でも、報道していることを言うと、お互いを敬い、思いやりの心を大切にする、利休が重んじた茶の湯の精神を子どもたちへ、そしてさらに次世代へと大切に引き継いでいかなきゃならないと思っていると、そういう思いでしょう。そして、利休が生まれたまちをPRするために、市民がシビックプライドとして茶の湯のおもてなしの心を持てるようにしていきたい、このように記者会見で言ってるわけですけれども、私はこれ聞いてですね、すごい上から目線やなと、こう思いましたね、率直に言うて。自分がどれだけ茶の湯に精通をして、それを大上段に構えて、市民に理解を求めているのか。

 昨日、渕上議員の話の中でも、余り茶の湯に精通をしていない市長が、このような条例を出すのはいかがなものかと、それを褒める人もおるかと、それを褒めるという人もいるというような話もありましたけどね。まさしく私はこの市長を初め、そういう方々が茶の精神というのを定義をした上で、それを市民に求めている。これは非常に私はもう何というんですかね、おこがましいといったら失礼やけど、そのように思うわけですね。

 これを条例を読む限り、これ素案ですから、一々言いませんけれども、ただね、先ほど言いました市民はというところで、これ市民はというところと、事業者というところ、これ堺に関連する全ての人ですよ。これ2つで。その全ての人が自分たちが定義をした茶の湯の精神を理解をすると。そういうですね、何て言うかな、もう自分たちのことを理解せえということが、非常に私は違和感を持ってこれを眺めているわけですけれども。

 そこでですね、どうしてもこれ、市長に聞いておかなきゃならないのは、このような条例をつくるに当たって、市長は一体どの程度の茶の湯に精通をしているのか、茶の湯の精神を持って、丁寧にお答えいただきたいと思います。

◎市長(竹山修身君) この条例をつくるに当たりましては、三千家を初め、有識者の皆さんのいろいろな意見を聞いて、この条例を事務局で今、素案として提案させていただいているところでございます。私も茶の湯は、やはり好きでございます。しかし、精通者と言えるところまでいってません。こういったものを職員みずから茶の湯の勉強もしていこうやないかというふうに思ってるところでございます。そういう意味で、市民の皆さん方と一緒になって、この茶の湯の心、そして市民の皆さん方が、やはり堺というのは武野紹鴎さんや千利休さんもおって、すばらしいとこやなと思ってもらえるように、これから条例のありようも含めて、皆さん方としっかりと御議論していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 

◆33番(水ノ上成彰君) 議長。

○議長(山口典子君) 33番水ノ上成彰議員。

◆33番(水ノ上成彰君) それほど精通をしていないということなんでしょうけれども、この条例を本当に生かすかどうかというのは、市長の覚悟1つだと僕は思うんですね。市長みずから茶の湯をきわめるぐらいの、いや、本当にそうでしょう、それぐらいの勢いを持って茶の湯を学ぶ、そういう姿があって初めてなるほどと市民も思うし、市長だけではなくて、副市長も、特に中條副市長も、ほかの局長も、議員もですよ、議員も、茶の湯を学んで、それである程度、自分たちでおもてなしの心がわかる、そういう姿を見せないことには、三千家で議論したかどうか知らんけれども、この茶の湯の精神というのはこういうもんだと、だから皆さんこれを理解してまちづくりしていきましょうと。市長はどうやの、職員はどうなのと、誰もお茶をやってない、飲むだけやと。それだけでは、市民は絶対これ、ああ、そうなの、もうそれだけで終わりますよ。ただ単に市長の人気取り、市長の思いつき、そういうところに終始してしまう。これは本気でやるんであれば、そういう市長を初め、皆さんがやっぱり茶の精通をするという後ろ姿を見せんことには、この条例は絵に描いた餅になります。単なる耳学問だけで、茶の湯というのはこういう精神だなということを条例に書いて、市民の皆さん、これが茶の湯の精神ですよ、それでまちづくりしましょう、ほっこりしましょうと言われても、誰がそれほっこりしますか。

 この事業者という中には、もちろんこの市役所も含まれているわけですよね。事業者の中には、もちろんね。事業者、この中にあるけども、来訪者に対して茶の湯の精神を持って、おもてなしの心を持って対応するんですけど、この市役所に来る人も、皆さんがお茶を習って、堺市に来たら、茶の湯の精神が行き届いてすばらしいなと言われるようになって初めて、こういう条例が生かされるというふうに思うのですが、その点、この職員を含めて、皆さんが市民に理解を求める前に、茶の湯の経験することも必要じゃないかと思いますけれども、その点についていかがですか。

◎文化観光局長(宮前誠君) まず、この茶の湯の条例をつくるときに、茶道だけを対象、要するに、茶道のための条例ではございませんので、広くお茶全般ということで、我々考えております。ただ、茶の湯の心でありますとか、それを理解する上では、1回、2回、茶道を経験しただけではわからないと思いますが、そういうことも含めて、職員も十分、座学も含めてやりますし、茶道も体験する中で、ここでうたってます、互いを敬い、思いやりの心を持つ、触れ合いの時間や空間を大切にするということをまず実践した上で、市民の皆さんと一緒にこういう茶の湯を体験していただくのは大変いいと思いますし、今、議員お示しのとおり、我々なりに精いっぱいやっていきますし、また議員の皆さんとかもぜひ御体験いただければ、一緒に御体験いただければというふうに思っております。以上でございます。

◆33番(水ノ上成彰君) 議長。

○議長(山口典子君) 33番水ノ上成彰議員。

◆33番(水ノ上成彰君) この茶の湯条例が、先ほど、なるかどうかというのは、市長の覚悟次第だと言いました。そして、その覚悟を持って、市の職員がそうだと思って、自分からみずから月謝を払ってお茶を習いに行くと。また僕も3年ぐらいお茶習ってました。3年ぐらいでは、正直わかりませんけどね。しかし、茶の湯の精神と、何かの精神というときには、それをやっぱり一生懸命やらんことには絶対わからないこといっぱいあるんですよね。

 そやから市長は柔道されるし、僕は剣道やるし、例えば柔道の精神、剣道の精神っていうて、柔道も剣道もやったことがない人に、柔道の精神とは、剣道の精神とはって言われても、やったこともないのに偉そうに言うなと、絶対言いますから。それと同じで、茶の湯の精神って皆さんがこういうことを大上段に掲げて市民の皆さん、理解をしてください、事業者さんも理解して一緒にやりましょうって言うのであれば、本当に皆さん、身銭を切って、それを習うと。身銭を切らんな上手になりません。道はわかりません。研修とか、そういうやつでは絶対身につかない。やってる、茶道見てて、一つ一つ意味があるわけですから、それの意味を理解をして、ああ、お茶をもらうときも、呼ばれるときも、こういう状況の中でやってるんだなということを理解する必要があるというふうに思います。

 そして、竹山市長が覚悟と、僕が言いましたけれども、竹山市長が将来、お茶をある程度なされて、そして、私を正客として呼んでいただいて、それで軸を選び、花を生け、そして茶器を選び、そういうことをして呼んでいただいて、そして呼ばれたら、竹山市長はこの議会の中でもいろいろ我々に対してそういうやじありますよ、あほちゃうかとかね。そういうことも改めて、この中で、政治家50人ぐらいおりますけど、一番好戦的ですよ。そういうのを改められて、我々と一緒にお茶でも飲もうと、お茶でももてなすような、そういうことになれば、そういうふうになればですね、こういう条例もさすがに、あの竹山市長でさえ、おもてなしできるようになったとなってね、私はこの条例も意義があるのかなと思うけれど、要は、竹山市長みずからが覚悟を持って、この条例を、これ8月に上程するかどうか知りませんけれども、今のところではそういう予定になってますけれどもね。そのときには、その成案となったらしっかりと議論いたしますけれども、皆さん自身が、やはりお茶をやろうというて、もともとお茶というのは、もう時間ないですけどね、もともとお茶というのは、江戸時代は男の文化でした。大名とか上流階級の武士のたしなみでした。それが明治になって、教育の中で女子教育に使われて、女子の文化になってきた。今もほとんど多くは女性の方々がお茶をなされている。男の人もいますけどね、ほとんどが。そういう中で、ここの局長は、ほとんど男性ですから、ぜひともお茶をもてなすぐらいやってもらって、そうなれば市民は変わると思いますよ、ちょっとむさくるしいかもわかりませんけどね。

 これが、8月に成案となって出てきた段階には、もう少し具体的な、きょうは細かい条例の話はしませんでしたけれども、きょうのような話をしっかり検討した上で、出すんなら出す、そうしたら自分たちがある程度茶をきわめてから出す、それはどちらでも結構ですが、そういうことを考えられた上で進めていただきたいというふうに思いまして、私の大綱質疑を終わります。

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